[old-diplomat]

Когда в 6-м классе мы проходили "Тараса Бульбу", огромное непонимание и гнев вызывало у меня убийство главным героем своего сына-предателя Андрия. Я спорил с учительницей литературы, говорил, что нельзя такими методами. Сначала сплавил своего сына учиться в польский вуз того времени, а потом ещё недоумевает, откуда эта зараза? Андрий, конечно, тряпка, раз не женщину привёл к себе домой, а сам потащился за ней на неправое дело, но зачем же своей рукой его убивать? Почему не взять в плен и не повесить, как предателя? Как вешали полицаев?
Это точно, что Божьи мельницы мелют медленно. Теперь я получил ответ на свой вопрос, почему Тарас Бульба поступил правильно, убив Андрия.

Тарас Бульба не сплавлял своих детей полякам. И Андрия, и его старшего сына Остапа угнали победители. Но Остап выстоял против промывки мозгов, а Андрий нет.
Вообще, победители всегда забирают у побеждённых женщин и детей. В 91-м у нас забрали женщин, измученных очередями и отсутствием кружевных трусиков. Забрали детей, поманив их комиксами и куклами Барби. Потому что мы были побеждены, не силой оружия, но сладкой ложью, в наших собственных сердцах и умах.
А сейчас многие женщины и многие выросшие дети, вкусив "красивой жизни" в стане победителей, сами возвращаются в ряды бойцов. Потому что "многоэтажное человечество" и разделение людей на сорта – продолжение всё той же лжи о том, что человек рождён для работы на унитаз. А женщины и дети более чутки ко лжи и первыми приходят в себя.
Человечество едино. На национальности оно разделено для подстраховки от новых вавилонских проектов.

"Не забывайте, что вы побеждены! – Не плюйтесь, мадам" (с)

Те же дети, которые за неправое дело прыгают против отцов, обречены. Это Гоголь написал, а он был гений.

@темы: На полях, Книги

Comments

[Шепсет]

так что же, магистр ТО был не прав?

[old-diplomat]

Шепсет, "нужен толчок" (с)
Магистр ТО и Тарас Бульба были в неодинаковой ситуации. У первого был только один сын – и в принципе-то он продолжил дело отца. Разве сейчас мы не видим это дело? То-то приходится "Вставайте, люди русские!" слышать и петь.
Магистр ТО отпустил своего сына-еврочеловека в Америку, но замучил в рижском подвале ровесника своего сына – Раймонда Луллия, гуманиста и европейца в лучшем смысле этого слова, "последнего героя" Западной цивилизации — математика, химика, строителя (не масона!), христианина..
Кто бы мог подумать, что "ТХ" станут так актуальны?
Можно даже попробовать издать.

[Шепсет]

Но разве в ТХ магистр понял, что его сын собирается продолжать его дело? Разве поэтому он его не убил?

[old-diplomat]

Не понял. Но в этом-то сила художественной правды. И кагбэ "инь-ян": ТБ убил сына – и победил Свет. МТО пожалел сына – и победила Тьма.
Ёлы-палы, до чего же страшен мир, в котором мы живём.

[Шепсет]

Насколько я помню, в ТХ подразумевалось, что магистр - сволочь редкая, но всё же лучше Тараса Бульбы хоть в чем-то (в отношении к сыну-предателю). А тут, оказывается, не лучше?..

[old-diplomat]

В том-то и дело, что сейчас вижу: оказался не лучше! Сына отпустил, но сорвал свою злобу и замордовал другого парня, совершенно не виновного в европейском выборе странных увлечениях и предательстве сына.

[ray_nort]

но зачем же своей рукой его убивать? Почему не взять в плен и не повесить, как предателя?

old-diplomat, ну это как раз понятно. Сразу и собственной рукой - это не то чтобы такая странная форма милосердия, но... это способ сделать отчаянно неправильную ситуацию чуть менее неправильной. Как-то так.
Хотя казаки из "Тараса Бульбы" особой симпатии не вызывают. Люди, про которых как-то не думается, что в их времени хотелось бы пойти именно за ними. Презрение к землепашцам, за счет которых они живут, жестокость (особенно в форме развлечения) и прочее.

Вообще, победители всегда забирают у побеждённых женщин и детей. В 91-м у нас забрали женщин, измученных очередями и отсутствием кружевных трусиков.

Эко Вас эти кружевные трусики зацепили, Вы их уже раз в восьмой поминаете. Ну, образ для того, собственно, и придуман, чтобы шокировать, цеплять и запоминаться, и именно это он и делает.

А по сути все гораздо печальнее. Российские мужчины и российское государство во всех его исторических обликах столько раз предавали, продавали и подставляли своих женщин, что сводить женскую реакцию к очередям и отсутствию кружевных трусиков, а женщин - к слабеньким и глупеньким созданиям, которых можно было увести как овечек, заморочив голову и поманив конфеткой в пестрой бумажке - это, мягко говоря, немного не отражает сути проблемы. Если бы вся многовековая женская боль обрела материальную форму, нашу страну выжгло бы на пять саженей вглубь.

Да, мужчинам тоже доставалось. И от внешних врагов, и от междоусобиц, и от природных катастроф типа голода и болезней. И от насилия со стороны собственных властей. Просто от всего этого и женщины, и мужчины, и дети получали на равных - а вот то насилие и ту душевную мерзость, которую мужчины потом вымещали на своих подругах по несчастью, женщины терпели отдельной мерой.

Да, в исторической Европе с этим тоже было несладко. Гонения на ведьм проредили женское население на сотни тысяч. Просто европейцы раньше начали от этого себя отделять, и раньше перестали ссылаться на духовность и традиции для оправдания вот этого всего. Вряд ли они уже избавились от этого по-настоящему, и уже видно, что именно они порушили по пути, чего рушить никак не стоило - но уже к восьмидесятым-девяностым годам 20 века разница менталитетов, по крайней мере, на поверхности, была очевидна.

А насчет предательства -это как-то так. Из воспоминаний женщин-ветеранов, книга Светланы Алексиевич, ссылка www.ej.by/news/blogs/2013/05/06/zhenschiny_na_v...:

"Про любовь спрашиваете? Я не боюсь сказать правду... Я была пэпэже, то, что расшифровывается "походно-полевая жена". Жена на войне. Вторая. Незаконная. Первый командир батальона... Я его не любила. Он хороший был человек, но я его не любила. А пошла к нему в землянку через несколько месяцев. Куда деваться? Одни мужчины вокруг, так лучше с одним жить, чем всех бояться. В бою не так страшно было, как после боя, особенно, когда отдых, на переформирование отойдем. Как стреляют, огонь, они зовут: "Сестричка! Сестренка!", а после боя каждый тебя стережет... Из землянки ночью не вылезешь... Говорили вам это другие девчонки или не признались? Постыдились, думаю... Промолчали. Гордые! А оно все было... Но об этом молчат... Не принято... Нет... Я, например, в батальоне была одна женщина, жила в общей землянке. Вместе с мужчинами. Отделили мне место, но какое оно отдельное, вся землянка шесть метров. Я просыпалась ночью от того, что махала руками, то одному дам по щекам, по рукам, то другому. Меня ранило, попала в госпиталь и там махала руками. Нянечка ночью разбудит: "Ты чего?" Кому расскажешь?"

"Кончилась война, они оказались страшно незащищенными. Вот моя жена. Она - умная женщина, и она к военным девушкам плохо относится. Считает, что они ехали на войну за женихами, что все крутили там романы. Хотя на самом деле, у нас же искренний разговор, это чаще всего были честные девчонки. Чистые. Но после войны... После грязи, после вшей, после смертей... Хотелось чего-то красивого. Яркого. Красивых женщин... У меня был друг, его на фронте любила одна прекрасная, как я сейчас понимаю, девушка. Медсестра. Но он на ней не женился, демобилизовался и нашел себе другую, посмазливее. И он несчастлив со своей женой. Теперь вспоминает ту, свою военную любовь, она ему была бы другом. А после фронта он жениться на ней не захотел, потому что четыре года видел ее только в стоптанных сапогах и мужском ватнике. (Подчеркивание мое, - АК.) Мы старались забыть войну. И девчонок своих тоже забыли..."

.........................................

"Моя подруга... Не буду называть ее фамилии, вдруг обидится... Военфельдшер... Трижды ранена. Кончилась война, поступила в медицинский институт. Никого из родных она не нашла, все погибли. Страшно бедствовала, мыла по ночам подъезды, чтобы прокормиться. Но никому не признавалась, что инвалид войны и имеет льготы, все документы порвала. Я спрашиваю: "Зачем ты порвала?" Она плачет: "А кто бы меня замуж взял?" - "Ну, что же, - говорю, - правильно сделала". Еще громче плачет: "Мне бы эти бумажки теперь пригодились. Болею тяжело". Представляете? Плачет."

...........................................

"Это потом чествовать нас стали, через тридцать лет... Приглашать на встречи... А первое время мы таились, даже награды не носили. Мужчины носили, а женщины нет. Мужчины - победители, герои, женихи, у них была война, а на нас смотрели совсем другими глазами. Совсем другими... У нас, скажу я вам, забрали победу... Победу с нами не разделили. И было обидно... Непонятно..."

[ray_nort]

Ссылки из недавнего прошлого я у себя уже постила: НЦ-17, провинциальный город natalya-kiriche.livejournal.com/309180.html и город обычный lbyf.livejournal.com/251456.html То, что по второй ссылке, абсолютно идентично моим собственным воспоминаниям.

Вот современный вариант, он помягче: rebro-a-dama.livejournal.com/525821.html Но плохо то, что все эти претензии на мужское превосходство уже ищут опору поосновательнее - в православном учении, в традициях и морали. А православные им это позволяют, а то и - вспомнить о.Всеволода Чаплина, - сами нечто подобное озвучивают.

"Семинар по "Второму полу" Симоны де Бовуар. Градус подспудной войны между мальчиками и девочками неожиданно быстро начинает зашкаливать. На все вопросы о причинах современных женских инфантильности, несамостоятельности, легкомыслии, патриархальности, гламурности и проч все мальчики хором орут: "по природе, бабы по природе слабые и бесполезные для общества дуры, но детьми, внешностью и кухней спасутся! и т.п." Девочки сидят в шоке (эти мальчики на предыдущей паре списывали у них контрольную по физике), впервые, похоже, попав в ситуацию такой вербальной агрессии. Атмосфера сгущается, крики всё громче. Я из последних сил пытаюсь их вернуть к тексту, а не к проговариванию их опыта превосходства и его "природности" и их идей о том, что женщина нужна для того, чтобы "мужчине было приятно и красиво" - по словам двух студентов.

Вновь, в пятый раз повторяю вопрос по тексту: "Почему, с точки зрения Симоны, женщина сегодня попадает в ситуацию неспособности создавать великие произведения культуры? ". Пауза. Внезапно один мальчик берёт слово и говорит: "Никакая это не природа, а мужская политика превосходства, выстраиваемая на риторике о природе для того, чтобы блокировать женщинам самую возможность стать воспринимаемыми как просто человек...".

Пауза. С соседней от него парты раздаётся удар кулаком по столу: студент, окопавшийся в лагере привилегированных от природы яростно восклицает: "Сука!". Другие подхватывают: "Предатель!". Третьи: "Поговорим с тобой ещё". Поднимается ещё больший шум. Трое демонстративно уходят, хлопнув дверью.

После пары ко мне подходят трое студентов (зелёные первокурсники со всеми признаками гормонального кризиса, гордо, при этом, заявляющие о том, что в жизни ничего никогда не читали и не собираются) и спрашивают:"Скажите, а вот вы, вы что, действительно, вы прям на самом деле хотите стать равной нам?...

Или вот, тоже показательная дискуссия mgsupgs.livejournal.com/1490242.html , моя ветка вот mgsupgs.livejournal.com/1490242.html?thread=237... Мужчины обвиняют женщин в потребительстве и цинизме, но при моей - согласна, наивной, - попытке обьяснить,что бывают и другие женщины, следует возмущение. Потому что женщина, любящая свою работу и вообще жизнь, живущая не ради потребления и т.п. - тадаммм! - коровушка и серая мышка и фуууу. (Помните наши споры о любви-за-внешность? Вот это тоже оно, на мой взгляд. Когда внешность или сексуальность ставят в самое начало списка и в необходимые качества женщины, противопоставляя их личности, я, так сказать, прижимаю уши и жду следующего шага. И увы, этот шаг почти всегда бывает сделан. ) На самом деле, конечно, дело не только в предполагаемой уродливости, дело еще и в том, что с женщиной, которую можно, грубо говоря, купить, этим мужчинам проще, чем с женщиной, которая не укладывается в товарно-денежную схему. ...И все было бы просто, если бы такие мужчины были бы не в большинстве, и женщины могли бы выбирать пару из тех, кто думает иначе. Но увы. Думающих иначе на всех женщин не хватит. Не у нас и не сейчас. Так что предполагать, что это женщины задают тон "демонстративному потреблению", я бы не стала. Да и Веблен, автор термина, тоже считал, что это дырка на мужской стороне цивилизации.

К слову, как это выглядит "по другую сторону океана" ( rikki-t-tavi.livejournal.com/316376.html )
"Эти женщины просто живут как мужчины, сказал он. У них нет конкуренции, кругом полно хороших достойных мужчин, они совершенно уверены, что найдется и сегодня и завтра кто-нибудь, и он будет стричь газон и учить детей играть в баскетбол и скорее всего он будет готовить, когда придет блажь поесть не из коробок или на вынос. Поэтому у них нет обязанности выглядеть хорошо со сдвигом по шкале в сторону очень привлекательных проституток. Они делают то же самое, что и мужчины - моют голову, чтобы волосы были чистые и надевают чистую майку.
То есть именно это они делают, ухаживая за собой. А ведь именно это делают мужчины - чистые волосы и чистая майка ( в их случае рубашка). Прическа-стрижка этих волос - и глаженая майка - уже опционально. Это уже личные увлечения, добровольные, хочется так поразвлечься - развлекайся.
Я еще какое-то время влеклась идеей, что они фу и так нельзя. Но мысль о свободе все сильнее проникала в мое подсознание.
Нынче многое в русских девушках кажется мне избыточным, неловко избыточным, как вечерние платья на утренней лекции в институте. Малоодетая, стройная, накрашенная девушка несомненно кажется очень сексуально притягательной. Красивый проституточный вид всегда будет взывать к мужскому сердцу ( ну или что там у него). И все, что имитирует или приближается к такому виду - тоже. И мужчины первые с негодованием и отвращением швыряют камни в американок чистомайковых. И это понятно. В мужско-центрированном мире чем лучше окружение исполняет роли удобные желудку и приятные глазу мужчин - тем лучше этот мир!
/.../
( Иногда я думаю с глубокой грустью и сочувствием к женщинам - вот если волшебно отключить мучительную привязанность к мужчинам, их вниманию, их любви - как просто станет жить! Вот с этим же носом будет прекрасно житься, и с этой маловыпуклой грудью, и с этими не самыми прямолинейными ногами, и с этим малым ростом, и с этими лишними килограммами. Если вынуть себя как объект из рыночной экономики, то кому из вас это мешает, дорогие сестры? Собираясь компаниями своими, вы ничего не прибавляете и не отнимаете от веселья и удовольствий лишними сантиметрами ног. Вашему ребенку пофиг, что у вас не модельная фигура и не силиконовой красоты бюст. Ваша нормальная ( очень редкая порода!) мама любит вас и с кудрявыми и с прямыми волосами. Маленькие серые глазки читают хорошую книгу с таким же успехом, как очи с поволокой. А представьте, что у вас нет никаких мучительных обязанностей по отношению к нормам красоты? Вы сгоняете вес, только если вам хочется сплавляться по бурным рекам и удобнее будет это делать в худом варианте себя. А если вы хотите майку выше пупка, вы просто покупаете такую майку и ее носите, на какой бы окружности не находился этот самый пупок...)

Еще? Вот: pora-valit.livejournal.com/1390574.html Тоже чистая правда, и очень вежливо и без половины подробностей рассказанная. Я бы выражалась более резко. Истории из роддомов,включая то, что было при моем собственном рождении, жесть запредельная.

А самое обидное, что при нормальной реакции мужчин рядом уже хватило бы, чтобы ослабить удар. Ни дуроломство властей, ни дефицит ресурсов, ни последствия войн при этом никуда не делись бы, но если бы российские мужчины ан масс не стали бы закрывать глаза на происходящее, включили бы голову и начали делать хоть что-то - ситуация резко изменилась бы. Я знаю примеры нескольких таких вмешательств. Один человек, ничем особо не жертвуя и не обладая никакими особыми рычагами влияния, менял ситуацию, иногда на годы вперед. А сейчас она если и меняется, то в обратную сторону - усиление государственного насилия, уровня агрессии и чванливого оправдания отец у нас Авраам мы русские, духовные и по определению лучше прогнившего Запада - обществу даром не проходит.

Интересно, удалось ли мне Вас разубедить, что именно европейские кружевные трусики являются вершиной устремлений российской женщины? Или просто огорошила и расстроила этим потоком букаф?

А что сейчас женщины возвращаются и "встают в ряды бойцов" - так примерно то же самое сделали эмигранты при вторжении Гитлера в СССР. Для них Родина все равно осталась Родиной. Сталин, концлагеря и уничтожение "классово чуждых элементов" при этом никуда не делись, и не стали чем-то незначительным, просто Гитлер все равно был хуже.

[old-diplomat]

ray_nort, по поводу эмигрантов мне очень нравится история Мережковского и Гиппиус. Когда Мережковский сказал в Риме в интервью по радио, что Гитлер освободит Россию от большевизма, как "новая Жанна Д'Арк", Гиппиус встретила его дома словами: "А сейчас вы вернётесь в студию и скажете, что Гитлер – абсолютное зло, и все люди доброй воли должны помогать Советской России в борьбе против него". Мережковскому не оставалось ничего иного, как снова поехать в Рим и выступить на радио. Причем не нужно забывать, что дело было в фашистской Италии.

Я никогда не сомневался, что "кружевные трусики" при ближайшем рассмотрении оказываются рабскими колодками, и подавляющее большинство женщин (то есть 85%+) это прекрасно знают, даже не подходя близко, чтобы рассмотреть. Но я помню и эйфорию (в том числе и собственную) конца 80-х, когда, казалось, что западноевропейский мир действительно примет нашу цивилизацию как равного партнера, достойного уважения. И вместе, уже не разделённые идеологией, люди, принимающие решения, начнут именно решать важнейшие проблемы, накопившиеся на Земле. Увы...
Человеческая природа ужасно повреждена. Она по-разному повреждена в России и на Западе, в Африке и в Азии, но она повреждена. Как при этом не продуцировать войну и насилие вокруг быстро заканчивающихся ресурсов, я лично не вижу. Буду рад увидеть хотя бы проблеск решения.
Мы, русские, "по определению" знаем, что зверя бесполезно закрывать хоть в какую крепкую клетку закона – он вырвется из клетки. Даже сидящий в клетке, он опасен. Более или менее привести его к менее опасному для окружающих виду можно только внутренней работой. "Не убий. Не укради. Почитай отца и мать - и т.д.".
Но если внутренней работы нет, а прутья клетки всё вынимаются и вынимаются из каркаса общественного договора, то хоть как будет красиво подстрижен 300-летний газон в зоопарке – жди беды. Беда "в зоопарке" иная, чем в Диком Поле, но она не менее беда, вот что страшно важно.
Ну, допустим, съели бы американские лидеры, Ротшильды-Рокфеллеры, Украину, как едят "консерву" беглые зэки. Даже если бы съели Россию. Что, от этой кратковременной отсрочки "низвержение в Мальстрём" будет менее болезненным? Или какой-нибудь Джон Смит проснётся поутру совершенным человеком, свободным от налогового инспектора и "принуждения к миру" фальшивой улыбки? Или его сын перестанет придумывать себе воображаемых друзей и окажется избавленным от психолога? Нет. Саудовская принцесса проснётся избавленной от мужа, выбранного отцом? От запрета водить машину? В Мали расстреляли 500 девочек только за то, что они хотели ходить в школу, но конфигурация современного мира не предусматривает места для лишних ртов, стало быть, их под нож, как бы ни стремились эти лишние рты доказать, что они не лишние.

"Ось таки казкы, малята". А эти идиотки ходят с плакатами про трусики, вместо того чтобы вспоминать бабкину и дедкину науку выживать и побеждать. Не предусмотрено им будущего. Хоть в трусиках, хоть без трусиков. "Сначала снимите противогаз с левой головы ребёнка".

[ray_nort]

Человеческая природа ужасно повреждена. Она по-разному повреждена в России и на Западе, в Африке и в Азии, но она повреждена. Как при этом не продуцировать войну и насилие вокруг быстро заканчивающихся ресурсов, я лично не вижу. Буду рад увидеть хотя бы проблеск решения. Мы, русские, "по определению" знаем, что зверя бесполезно закрывать хоть в какую крепкую клетку закона – он вырвется из клетки. Даже сидящий в клетке, он опасен. Более или менее привести его к менее опасному для окружающих виду можно только внутренней работой. "Не убий. Не укради. Почитай отца и мать - и т.д.". Но если внутренней работы нет, а прутья клетки всё вынимаются и вынимаются из каркаса общественного договора, то хоть как будет красиво подстрижен 300-летний газон в зоопарке – жди беды. Беда "в зоопарке" иная, чем в Диком Поле, но она не менее беда, вот что страшно важно.

old-diplomat, да, конечно. Закон и цивилизованность (то есть, те общественные нормы, приличия, навыки и прочее, которые законом не регулируются) - они главные проблемы человеческой природы не решают. Настоящий выбор между добром и злом - он всегда личный и индивидуальный, и человек даже не всегда понимает, что именно он выбирает. Не сразу, во всяком случае. Поэтому, когда в цивилизованном мире вдруг случилось нечто непредусмотренное, человек запросто может провалиться в те сферы, про которые он уже решил, что их не бывает. Собственно, это как раз одна из тех опор, которые Европа у себя если не разрушила, то сильно пошатнула. Они возвели законы, придуманные людьми, на высшую ступень, а этику и религию пытаются низвести до частного дела, а лучше бы до состояния милых открыток на непонятно-какой-праздник-который-некоторые-отмечают-в декабре. А то, что будет в основе законов, и в головах людей, которые эти законы создают и исполняют, оно как бы само отрастет, да. Отсюда все чудеса политкорректности, и много чего еще.

Но применительно к России фишка в том, что само по себе отрицание закона и цивилизованности ничего более высокого и постоянного не создает. То есть, духовность (я намеренно употребляю этот очень сомнительный термин) сама тоже не отрастает, если разрушить все остальное, чего многие уже наши патриоты не понимают и понимать не хотят. Они считают, что если ругать бездуховный запад и засилие геев, а еще лучше набить морду какому-нибудь досягаемому гею, то они уже молодцы и свою задачу выполнили. Внутренняя работа? Конечно! Мы еще пойдем на форум и зададим перцу тем, которые за права человека, и еще три статьи об этом же напишем, и еще между собой под пивасик про пиндосов и масонов перетрем. (Ну, или в женском варианте то же самое можно себе представить, или в интеллигентско-либеральном, тут все хороши). Это же и есть внутренняя работа, правильно? А то, что в Европе чистота образовалась не из-за бездуховного прагматизма, а из-за того, что гражданам не лень донести мусор до мусорки, мы гордо проигнорируем. А то, что в европейские (а то и, ужас, израильские) больницы везут лечить и спасать тех, кто у нас гарантированно помрет, так это начихать, совсем задолбали со своими правами человека. А то, что у нас детям небезопасно гулять по улицам, так это пиндосы и чурки виноваты, и только они, а другие наши дети, постарше, тут как бы совсем ни при чем. И вообще мы в своих размышлениях устремлены к небу, а Гейропа думает только о низменном комфорте и потребностях.

...А если бы все эти теоретики, начиная даже не с советских времен, чуть меньше думали о высоком и чуть больше о низменных человеческих потребностях, то это мы Европе, а не Европа нам демонстрировала бы свои чистые города, свои больницы, свои отчищенные от промышленных отходов реки и много что еще.

[Шепсет]

Меня майданные трусики вообще не зацепили. Просто глупость какая-то. Мало ли ее - причем везде, не только на майдане. У нас вообще, по-моему, куда ни посмотри - так либо глупость, либо отмывание денег.
Что касается потенциальной бездетности девушки, желающей кружевных трусиков, то в свете общей перенаселенности Земли и глупости конкретно этой девушки, то это, по-моему, хорошо. Вообще в свете перенаселенности хорошо бы как-то ограничивать рождаемость именно у дураков (вроде как не разрешают же водить машину людям с проблемным зрением). Если пойти дальше, то, что народ допускает у себя какие-то радиоактивные захоронения - как раз и есть показатель такого уровня глупости, что само будущее народа справедливо находится под вопросом.

Что касается затронутой здесь темы отношения русских мужчин к женщинам, то, пожалуй, вставлю свои пять копеек. Все-таки все же народы разные, со своим менталитетом. От этого не уйти. Отношение к разным социальным группам (женщинам, детям, старикам...) у разных народов разное (ваш кэп). Степень ксенофобии тоже у разных народов разная. Я, например, будучи в Турции, была поражена, насколько по-другому турецкие мужчины относятся к маленьким детям. Совсем не так, как у нас. Потом мне и знающий человек полностью подтвердил мои наблюдения и еще добавил, что в турецкой семье мать воспринимается детьми как заменитель отца, когда того нет в пределах досягаемости. Когда же отец присутствует, то со всеми вопросами и проблемами, даже самыми мелкими (ударился, хочет мороженого и т.д.) надо обращаться к нему. И отец должен всё это порешать.

Если же смотреть на русское отношение к женщинам и сравнивать его с тем, что известно об отношении к женщинам в западной Европе, то, действительно, русское отношение к женщинам я бы определила как плохое. Думаю, не самое худшее в гипотетическом рейтинге, но явно во второй половине списка. Причем лично я не могу предъявить каких-то претензий к встречавшимся мне мужчинам - практически от всех встречала только хорошее отношение, а если нет - то никто не ограничивал меня в возможности дистанцироваться от такого отношения. Но сомневаться в фактах неуважения, хотя бы тех, что приведены выше, не буду. Склонна верить, что они имеют место.
"Самадуравиновата" - вот, я думаю, как раз основа русского отношения к женщинам. Русский народ не страдает повышенным чувством ответственности в принципе, поэтому если можно перевести стрелки - на правительство/женщин/Америку/ZOG/... - русский человек не упустит возможности. Вот, например, вопрос: Россия же не Турция, в России воспитание детей - сфера ответственности женщины; так почему же женщины воспитывают мужчин, которые не уважают женщин? Выходит, самидурывиноваты?
Может, и можно как-то изменить в лучшую сторону русское отношение к женщинам, только будут ли это уже русские после таких сдвигов в мировосприятии?

[ray_nort]

Вот, например, вопрос: Россия же не Турция, в России воспитание детей - сфера ответственности женщины; так почему же женщины воспитывают мужчин, которые не уважают женщин? Выходит, самидурывиноваты?

Шепсет, мне кажется, невозможно воспитать ребенка в изоляции от того, что думают и как действуют родители, от картины мира окружающих и вообще внешней среды. Можно воспитать ребенка в оппозиции к внешней среде и научить умению держать удар/обходить препятствия, но это уже высший пилотаж, и он тоже недешево обходится и ребенку, и семье. То есть, мама может сколько угодно учить сына уважению к женщине, но если ее муж своими поступками демонстрирует, что это не так, а она ему это позволяет (бездумно или сцепив зубы), это тоже урок. При этом на словах муж может жену поддерживать. Если на женщину может наорать другой водитель на дороге, баба-за-рулем-обезьяна с гранатой, если продавец или врач любого пола в детской поликлинике заметно вежливее с мужчинами-пациентами, чем с женщинами.... и т.д. и т.п. Все это ребенок тоже усвоит и уложит в голове, и сделает частью своей мужской (или женской, если девочка) картины мира. Ну а потом будет еще и детский сад, и школа... У меня в семье, относительно общего уровня, с этим было довольно прилично (про бытовую помощь и распределение нагрузок я в детстве мало что понимала). Среди родительских друзей тоже, и меня так же воспитывали, не в том смысле, что "мужчина должен", а в ключе равноправия, дружбы, хорошего отношения друг к другу и т.п. А вот прямо с первого класса школы реальное положение дел для меня стало сильным шоком. Притом, что декларировалось на словах ровно то же самое, что дома.

Это проблема, которую нельзя изменить в одиночку. Или силами одних женщин, даже если вынести за скобки отсутствие согласия между самими женщинами по этим вопросам. Только силами заметной части общества, причем на обеих сторонах.

Может, и можно как-то изменить в лучшую сторону русское отношение к женщинам, только будут ли это уже русские после таких сдвигов в мировосприятии?

Вот меня именно это и злит, и далеко не только в смысле отношения к женщинам. Мне активно не нравится, когда все бытовые глупости и пакости приравниваются к русским традициям, которые нужно бережно лелеять, сохранять и прочее - в рамках борьбы за свою самобытность, "особый русский путь" и отличие от прогнившего Запада. Ну, было время, когда русские в рукава или в скатерти сморкались. Перестали, и ничуть от этого не обеднела ни культура, ни самобытность, ни отеческие традиции...

[old-diplomat]

ray_nort, нет, не это внутренняя работа. А идя уставшим с работы, собрать набросанную по всей лестничной клетке рекламу (набросанную соседями, а не марсианами, не американским шпионом Наливайченко и не жидомасонами) и вынести её в мусорник. Выбросить мусор не мимо урны. Не плевать на асфальт. Не мочиться мимо унитаза, даже если в офисе работает уборщица ("зачем барину география, извозчик довезёт"). Поговорить с начальником, чтобы не ущемляли в зарплате женщину-корректора перед пенсией. Ответить на фразу приятеля "все бабы стервы", что женщины бывают разные. И т.д. Это даже не "делай, что должен", а делай элементарное, что можешь. И тогда медленно, но верно перестанешь сморкаться в рукава. Проблема только в том, что времени на медленное развитие сейчас нет.
Про своё отношение к женщинам я Вам рассказывал. Да, когда я был совсем маленьким, я относился к ним презрительно, потому что измерял их значимость своей маленькой шкалой. Как только жизнь, воспитательные усилия мамы и мои собственные рассуждения над проблемой дали мне другую линейку, я понял, что глубоко ошибался.
Проблема мужчин, КМК, (осбенно русских) в том числе в том, что они стыдятся признать свою неправоту и достаточно долго идут и идут в неверном направлении. А поскольку именно мужчины ответственны за видимый мир, то отсюда и нарастающие проблемы.
Шепсет, использование тупой массовки в решении проблемы территории У. далеко не в пользу ее народа, а в пользу внешних недружественных сил меня лично возмущает именно потому, что я призван нести ответственность за происходящее на данной территории. Всеми силами. Бог с ним, с моим собственным здоровьем, это мелочи (да, я мыслю не по-европейски и не считаю свою жизнь и свой диван Мировым Абсолютом). Я готов им пожертвовать; потому что на этой территории живут мои более молодые близкие, например, крестник Саша и крестница Катя, которые вообще ещё не видели жизни. А жизнь прекрасна, даже сквозь мутное стекло, и я хочу, чтобы мути в этом стекле для них было поменьше, а света побольше. В конце концов, Иоанн Креститель погиб не из-за того, что застрелил подонка Ирода из снайперской винтовки, а просто сказал словами о том, что тот подонок. Да, он погиб, но и дела Ирода не укоренились, как образец для подражения в народе.
Вот и я говорю, что пришедшие к власти в У. - подонки. В том числе из-за ХОЯТ в 100 км от города, где живут 3 млн.
На днях у моего коллеги родилась дочка. Поздравляя его, я сказал: "Вот так же бабушки девятьсот восьмого, девятьсот двенадцатого или девятьсот четырнадцатого года рождения рассказывали в конце двадцатого века о том, как перед их глазами прошёл весь ХХ век. Желаю, чтобы ваша дочь в конце ХХI века рассказала, какая у неё была интересная полная жизнь". Мой коллега помрачнел и задумался воистину страшно. Я бы хотел, чтобы все отцы глубоко задумались над тем, в какой мир они привели своих детей и что они персонально могут сделать прямо сейчас, чтобы подпереть небо, а то ведь рухнет!
Женский перфекционизм напрягает, но его обратной позитивной стороной является гибкость, приспосабливаемость. Мужчины же ригидны, а значит, и порядок вещей меняется не так быстро. Иногда это хорошо, но иногда очень плохо. Сейчас времени почти нет. И если женщины будут хотеть трусиков, а не хватать вёдра и не заливать горящий дом первыми, вскоре уже будет не до выяснений, кто обязан тушить пожар первым.

[Шепсет]

ray_nort,
я-то не думаю, что все традиции хороши и правильны и что их надо сохранять. Но вот затронутую проблему неуважения к женщинам я вообще не считаю традицией а-ля "сморкаться в скатерть". Скатерть - это что-то вроде "эти дикари раньше пальцами в сенсорные панели тыкали" . А вот отношение русских к женщинам, на мой взгляд, это частный случай неуважения к людям вообще. Уважение к другим по умолчанию - это точно не в русском характере. Только узкая прослойка очень воспитанных или просто от природы очень добрых людей способна выдать незнакомому человеку кредит уважения (небольшой, кстати). Еще части людей пофиг - всякие там детские коляски, очевидный пожилой возраст и проч. проходят мимо, оставляя совершенно равнодушными. С остальными приходится вести себя, если уж довелось столкнуться, методами "он уважать себя заставил" (с).
Просто так, за принадлежность к человеческому роду, русские не уважают. Чтобы русский уважал - это надо, чтобы он точно знал, за что.
Кроме отношения русских к женщинам туда же можно отнести наш жлобский сервис и хамство чиновников.
Я прекрасно понимаю, что женщине постоянно заставлять себя уважать тяжело и неприятно. Оно, в общем, никому не приятно.
В основе воспитания как раз и есть личный пример родителей, особенно матери. От них, имхо, ребенок и учится классическому русскому неуважению к незнакомым людям.

[ray_nort]

Про своё отношение к женщинам я Вам рассказывал. Да, когда я был совсем маленьким, я относился к ним презрительно, потому что измерял их значимость своей маленькой шкалой. Как только жизнь, воспитательные усилия мамы и мои собственные рассуждения над проблемой дали мне другую линейку, я понял, что глубоко ошибался.

old-diplomat, я помню, да. Это обратная сторона проблемы: те мужчины, которые делают для решения больше, чем другие, принимают на себя больше тяжести. К примеру, именно им чаще других приходится выслушивать женское рычание, потому что они готовы его слушать - а внимание других включается только после намека в лоб поленом...
Это не камень лично в Ваш огород, ни в коем случае. Это просто обмен посланиями в духе "Как нам обустроить... эээ... в общем, чего-нибудь обустроить".

нет, не это внутренняя работа. А идя уставшим с работы, собрать набросанную по всей лестничной клетке рекламу (набросанную соседями, а не марсианами, не американским шпионом Наливайченко и не жидомасонами) и вынести её в мусорник. Выбросить мусор не мимо урны. Не плевать на асфальт.

Да, безусловно. И еще один аспект, не менее важный - осознание собственных чувств и побуждений, границ своего понимания и непонимания и т.д. То, о чем Вы говорите -

Проблема мужчин, КМК, (осбенно русских) в том числе в том, что они стыдятся признать свою неправоту и достаточно долго идут и идут в неверном направлении.

- это же как раз оно и есть. Не видеть неправильность своего пути, от этого злиться и сбрасывать злость в заведомо неправильном направлении. Ненавидеть, вместо того чтобы разбираться, и т.п.

Сейчас времени почти нет. И если женщины будут хотеть трусиков, а не хватать вёдра и не заливать горящий дом первыми, вскоре уже будет не до выяснений, кто обязан тушить пожар первым.

Да многие и тушат уже... А по мере нарастания экономического кризиса большинство сообразит, что трусики сейчас не приоритетны. Просто, чем раньше мужчины прекратят прежнюю риторику и заговорят с женщинами всерьез, а не с позиции "ты дура и тебе не положено", тем больше шансов, что пожар получится тушить общими усилиями, а не силами одиночек, которые не умеют друг другу помочь.

[ray_nort]

Но вот затронутую проблему неуважения к женщинам я вообще не считаю традицией а-ля "сморкаться в скатерть". Скатерть - это что-то вроде "эти дикари раньше пальцами в сенсорные панели тыкали" . А вот отношение русских к женщинам, на мой взгляд, это частный случай неуважения к людям вообще.

Шепсет, да, конечно. Включая неуважение к самим себе, которое у нас долго насаждалось.

Уважение к другим по умолчанию - это точно не в русском характере.

Я думаю, оно ни в чьем характере по умолчанию не заложено, этому учат сознательно, и учатся тоже.

Я прекрасно понимаю, что женщине постоянно заставлять себя уважать тяжело и неприятно. Оно, в общем, никому не приятно.

Дело даже не в том, что неприятно. Дело в том, что чем больше элемент "заставлять", тем сильнее искажается идея. Идея-то в том, что уважение по умолчанию положено всем, а не только тем, у кого кулаки крепче или воля жестче..

В основе воспитания как раз и есть личный пример родителей, особенно матери. От них, имхо, ребенок и учится классическому русскому неуважению к незнакомым людям.

Да, вот это, кстати, важно, и тут я согласна: это один из немногих моментов, которые на итог воспитания влияют и зависят от воли самой женщины. В смысле, умеет ли она сама кого-то уважать, и видит ли это ребенок. Условие не достаточное, но необходимое...

[old-diplomat]

В продолжение нашей беседы хочу привести цитату, которую увидел в статье на "Правмире": "Есть культуры, в которых детям радуются, а в нашей – им совсем никто не рад".
С этого, наверное, и начинаются проблемы. Хорошо, если хотя бы в собственной семье рады появлению детей, не говоря уже об окружающих, не родных людях.

[ray_nort]

В продолжение нашей беседы хочу привести цитату, которую увидел в статье на "Правмире": "Есть культуры, в которых детям радуются, а в нашей – им совсем никто не рад".

old-diplomat, да, это проявления одного и того же положения вещей, не знаю, что тут исходное, а что - последствия. Если нет сознания ценности человека, человеческой личности, то и детям мало кто радуется: ребенок - это тот же человек, только еще и приносящий кучу дополнительных проблем и затрат.
Мне кажется, что с теми же абортами бессмысленно бороться, если не демонстрировать женщинам-абортницам, что их ребенок (равно как и они сами) тут нужны и важны. Именно действиями показывать, а не говорить. И это задача не одиночек, которые что-то там должны лично из себя вымучивать и вытуживать, это вопрос мировоззрения общины.

[ray_nort]

Если нет сознания ценности человека, человеческой личности, то и детям мало кто радуется: ребенок - это тот же человек, только еще и приносящий кучу дополнительных проблем и затрат.

Подумавши, добавлю: в совсем традиционных культурах немного по-другому. Там ребенок не столько отдельный человек, сколько продолжение родителей и родительских планов. Будущие рабочие руки, помощь, защита, гарантия на старость, улучшение статуса - в общем, некое полезное приобретение, которому уже предназначено определенное место в мире и на которое родители имеют право безраздельной собственности. (Да, дети Тараса Бульбы, кстати, им так же воспринимаются.) Дети могут быть некачественным приобретением: дочери, когда нужны сыновья, или сыновья, не годящиеся в продолжатели по каким-то причинам, "мы его на помойке нашли, отмыли, откормили, а он нам теперь фигвамы рисует". Но в целом, дети - это хорошо, и им радуются, да.
А сейчас этот аспект уже практически отключился, все хором говорят, что родители не имеют права настолько контролировать судьбу ребенка. А отношение личность-личность еще не наросло, особенно у нас, где ресурсов не избыток, и вкладывать их в ребенка воспринимается как серьезная трата.

[old-diplomat]

ray_nort, думая над поворотом темы, я нашёл интересное мнение: www.probirka.org/zhenskoe-besplodie/4641-pochem...

Что правильно и чему хорошо бы поучиться у западноевропейских стран: облегчение пребывания человека с ребёнком в среде. Не знаю, что должно случиться, чтобы люди без детей начали понимать, как важно поддерживать людей с детьми. Что это и есть развивающееся общество

Единственное, что меня коробит в качестве "позитивного" примера в статье — это западный школьный секспросвет; в том виде, в котором он мне известен — это "деньги – товар — деньги штрих и унижение человеческого достоинства; вот на это (могу я как настоящий Робеспьер помечтать на тему государства и права? ) я бы наложил жесточайший запрет. Книги для детей и подростков с медицинскими пояснениями — да, но ни в коем случае не публичное обсуждение на уроках в кругу сверстников в школе. Сайт школьного психолога, полностью анонимный, но не прилюдное групповое обнажение того, что должно оставаться тайным.