19:12 

Зацепившись взглядом за дискуссию в ЖЖ, где взрослые женщины, как правило, уже матери девочек-школьниц, обсуждали тему, как реагировать на одноклассников, которые дёргают дочек за косички и т.п., вспомнил, что история с косичками в моей жизни фигурировала два раза:

1. Первый раз: в садике моя сестра сказала, что её толкает-обижает некто Соболев. Мне и в голову не пришло сказать: "Это ты ему нравишься, он хочет с тобой дружить, дружи с ним и подлаживайся под него". Нет, на следующий же день я спросил в группе: "Кто здесь Соболев?" — и вопрос был закрыт навсегда; кажется, у нас и разговора-то не было, насильник сразу же забился под шконку, то бишь спрятался под стульчик, и больше вопросов к нему не было никогда.

2. Второй раз: в младшей школе сестра сказала, что её толкает-обижает некто Сковородинский. Я пришёл в класс и даже не успел спросить "Кто здесь Сковородинский?", как искомое тело выскочило и побежало в коридор. Я погнался за ним и практически догнал на лестнице, но тут он сверзился со ступенек и разбил нос. Лежа внизу лестницы, тело подняло ко мне лицо и показало кровь. Я не только не рассюсюкивался или не начал казниццо, что обидел онижедетя (а между нами разница была 12 лет), но сказал очень строгим голосом: "В следующий раз получишь не ступенькой в рыло, а по шее кулаком, понял?"

Насильников нужно ставить на место сразу. И чем малолетнее насильник, тем, вовремя наученный уму-разуму, он будет понимать, что неотвратимость наказания за преступление — это благо, и перековка из преступника в человека — это счастье для него.

Думаете, оба этих мальчика не понимали, что обижать слабейшего нехорошо? Всё они прекрасно понимали.
"И вытянул кнутом павиана" — это работает. Ещё отлично работает рецепт, изложенный в сказке "Карлик-Нос", но это уже рычаг не для человеческих рук.

@темы: На полях

URL
Комментарии
2016-02-09 в 21:20 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Вы молодец, и Тане повезло :)
У меня это развлечение продолжалось со второго класса где-то до девятого, с переменной интенсивностью... Именно за косички дергали редко, у нас в ходу были всякие другие способы, типа, плюнуть на голову с верхнего этажа школьной лестницы, дать пинка, отобрать и долго кидать мешок со сменкой или украсть его же из школьной раздевалки и куда-нибудь далеко закинуть...вот в таком духе. Ну и простая охота на выходящих из школы девочек с завершающей охоту дракой, причем не 1:1, а 1:2, 1:3 или 1:5. Классе во втором меня попытались побить прямо в школьном коридоре все мальчики класса, при двух или трех неприсоединившихся, а у меня сорвало планку (в смысле, отключился внутренний запрет на физическое насилие), и в итоге пострадавшими оказались как раз они. Мне потом еще их мамы выговаривали, что нехорошо девочкам драться. На какое-то время от меня отстали, а потом все опять началось по новой, пока не сошло на нет в ходе естественного взросления. Отец и Андрей пару раз пытались что-то сделать. Но у них на самом деле была та же планка, а по собственному желанию ее не срывает, и, наверное, люди с опытом уличных драк это с противника считывают. Так что, хотя папа даже дал пинка одному из моих оппонентов, а Андрей нависал над ними с высоты своего роста и басил "Ты это... мою сестру не трогай", в общем... за серьезную угрозу они это не сочли.

2016-02-11 в 21:03 

Да, Тане повезло :)
Однако, и тут есть, на мой взгляд, некоторое но. Насилие - действенный и, как правило, единственный способ остановить насилие, совершаемое здесь и сейчас, в этом сомнения нет. Но максимум чего можно достичь насилием по отношению к насильнику - что вот какую-то конкретную персону (Таню, в данном случае) он больше не будет трогать никогда. А в воспитательных целях насилие бессильно, имхо. "Вытянул кнутом павиана", увы, не работает, а только укрепляет во мнении, что насилие - действенный метод проталкивания своей воли, вопрос только в том, что нужно искать "правильную" жертву, за насилие над которой никто более высокоуровневым насилием ответить не сможет или не захочет.

2016-02-13 в 02:54 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
Шепсет, насчет насилия не соглашусь. В конце концов, идея об абсолютно ненасильственном воспитании - штука очень недавняя, а все предыдущие поколения выросли, имея в виду отцовский ремень, в числе прочего. И этим способом были выращены самые разные люди, и склонные к насилию, и порядочные. А вот нынешняя модель, когда дать сдачи фуфуфу, а пожаловаться старшим - единственный годный способ, пока что-то не очень радует результатами. Да и несколько знакомых мальчиков, которых воспитывали "вежливыми и послушными" и чтобы они ни в коем случае ни с кем никогда не дрались - это во взрослом возрасте хорошие и добрые люди, но при этом такие ходячие несчастья, что..
Мне кажется, что душевно здоровый человек, и мужчина в первую очередь, должен допускать в своей картине мира вероятность, что придется себя или кого-то другого физически защищать. Быть готовым к тому, что ударить могут его, быть способным самому ударить, при необходимости, ну и иметь некоторый опыт, чтобы понимать, когда этот боевой режим уже пора задействовать, а когда можно обойтись переговорами. Боюсь, что все это постигается только на практике.
А как в голове укладывается отношение к насилию, это отдельный вопрос. Да, так

что насилие - действенный метод проталкивания своей воли, вопрос только в том, что нужно искать "правильную" жертву, за насилие над которой никто более высокоуровневым насилием ответить не сможет или не захочет.

тоже может получиться, но это не единственная возможность. Наверное, это как-то зависит от отношения наказывающего, от того, как это наказание мотивируется и т.п.

2016-02-14 в 01:43 

ray_nort,
а все предыдущие поколения выросли, имея в виду отцовский ремень, в числе прочего
метод не показал себе хорошо - насилие с ним процветает. При этом выше вы указали прекрасно работающий метод, который успешно применяли параллельно с насильственным воспитанием, но только не ко всем - формирование внутреннего запрета на физическое насилие.
Не подумайте, что я считаю, что человек не может применять насилие, защищая от насилия себя или других. Может. Более того, честь ему и хвала как защитнику. Лавры защитника принадлежат ему по праву, но вот лавры воспитателя/перевоспитателя - вряд ли.

Наверное, это как-то зависит от отношения наказывающего, от того, как это наказание мотивируется и т.п.
Думаю, это прежде всего зависит от того, как ответное насилие воспринимается насильником. Но я не думаю, что если некий А. говорит Б. "Не бей В., иначе я побью тебя", то Б. это однозначно воспримет как его "перековку из преступника в человека", а не как, к примеру, "если стать самым сильным, то можно бить всех, кого захочется"

2016-02-16 в 23:18 

Собственно, универсальный ответ вот:



Защитник не опаляется злом, да он и гнушается зла, потому что оно перед ним развёртывается в отвратительном виде.
Причем природа зла такова, что пропускающий его через себя всегда знает, что он творит.
"Горе тому, через кого зло придёт в мир". Горе в том числе и оттого, что ему придёт ответка, так или иначе. И чем раньше человек (особенно маленький мальчик) поймёт, что насилие порождает насилие, тем скорее у него появится внутренний запрет обижать слабейших.

если стать самым сильным, то можно бить всех, кого захочется
Ой, нет. Вот правда, нет. Помнится, ещё на ушу тренер предупреждал особо незрелых личностей, что это совершенно не работает. Мол, хотите верьте, хотите нет, но это тупиковый путь, вроде снежного человека :-D

И каждый раз находится голова и два уха, желающая проверить, так ли это, и каждый раз голове этой нездоровится.

URL
2016-02-16 в 23:33 

И каждый раз находится голова и два уха, желающая проверить, так ли это, и каждый раз голове этой нездоровится

Ага, вот именно поэтому я и считаю правомерное насилие плохим воспитательным методом: 1) каждый раз голова таки находится 2) огромная вероятность, что непоздоровится еще некоторому количеству, на этот раз ни в чем не повинных, голов.

2016-02-16 в 23:41 

Шепсет, "голова" находится потому, что зло повредило саму природу человека. Информацию об этом все, кто сколько-нибудь поднялся сам над "головой" (в том числе и своей, над той главой змия, которую нужно стереть в порошок), так или иначе стараются передать подрастающим поколениям. Так или иначе. В меру таланта и сил.

URL
2016-02-19 в 14:26 

"голова" находится потому, что зло повредило саму природу человека

у меня совершенно нет уверенности, что насилие "воспитательного" характера улучшает, а не ухудшает ситуацию.
Еще раз отмечу, что веду речь именно о воспитании, а не о защите от конкретных проявлений насилия

2016-02-24 в 15:24 

Шепсет, что касается именно воспитания, то насилие в нём — это как вынужденный перелом того, что из-за какой-то предыдущей катастрофы сломалось и срослось неправильно. Не знаю, почему тому же Сковородинскому родители не объяснили, как себя нужно вести в коллективе, но если они не объяснили миром, то пришлось ему пролить свою кровь. Допустим, он пролил малую кровь и исправился (во всяком случае, насколько я знаю, в дальнейшем он нормально общался с девочками). Отлично: значит, перелом того, что начало расти неправильно, выправило ситуацию. Если бы нет, пришлось бы ему либо тихонько вырасти кривым, либо пролить бОльшую кровь на следующем этапе.
Насилие в воспитании — это последний хирургический метод. Если можно без таких операций, слава Богу. Но иногда они необходимы.

URL
2016-02-25 в 22:17 

Кстати, историческая справедливость требует небольшой поправки в фактический материал: "Соболев" на самом деле был Горностаевым :)

Что касается темы насилия в воспитании, то как-то не идет у меня признание, что вот это истина:
Насилие в воспитании — это последний хирургический метод. Если можно без таких операций, слава Богу. Но иногда они необходимы

Вообще я считаю, что право человека на свое тело, его здоровье (как физическое, так и психологическое), неприкосновенность и все ресурсы этого тела - одно из базовых, ничуть не менее приоритетное, чем право на жизнь. Поэтому, когда речь идет о (само)защите тела, то, как по мне, "все средства хороши", вплоть до убийства посягнувшего, хотя я знаю, что не все так трепетно относятся к праву человека на свое тело, но искренне не понимаю их логики и "милосердия". Проблема именно насилия, как по мне, не в том, что насильник может пролить бОльшую кровь (вот уж не жалко, если честно), а в том, что у этого насильника есть конкретные жертвы, независимо от того, сколько крови прольет насильник в качестве наказания.
Встречное насилие останавливает совершаемое над кем-то насилие - это хорошо и правильно. Возможно даже, что этот конкретный кто-то избавится от своего насильника навсегда - вообще замечательно.
Но я не вижу, где здесь можно ожидать воспитательного эффекта, разве что случайно. Ведь фактически, как я выше писала, встречное насилие только укрепляет во мнении, что "кто сильнее, тот и прав" плюс, что тоже немаловажно, в этом случае отказ от насилия зиждется на страхе наказания, а мораль, основанная на страхе, - это же колосс на глиняных ногах.
Что конкретно повлияло на Сковородинского и как повлияло - доподлинно неизвестно.

2016-02-27 в 15:07 

отчасти перекликается, может, будет интересно
yuliaz.diary.ru/p208172711.htm

2016-02-28 в 13:57 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
метод не показал себе хорошо - насилие с ним процветает. При этом выше вы указали прекрасно работающий метод, который успешно применяли параллельно с насильственным воспитанием, но только не ко всем - формирование внутреннего запрета на физическое насилие. Не подумайте, что я считаю, что человек не может применять насилие, защищая от насилия себя или других. Может. Более того, честь ему и хвала как защитнику.

Шепсет, а вот эта невозможность ударить, даже ради защиты - это и есть проявление внутреннего запрета на насилие. Он работает не избирательно, вот в чем беда. Говорят, что на курсах самообороны для женщин преодоление этой установки одна из главных проблем. Многие вообще не могут отключить его сознательным усилием, или же тратят на это столько времени, что в драке сто раз успеют с ног сбить, прежде чем человек сам с собой договорится.
И по-моему, эта же штука проявляется даже в тех конфликтах, которые решаются не физически. Тут трудно сказать, все-таки для нормальной статистики у меня не так много примеров, но все знакомые мужчины, которым в детстве внушали "ни в коем случае драться нельзя", постоянно уступают свои позиции и во всех прочих спорах, даже когда они правы и когда об этом нужно было просто сказать, с достаточной твердостью. Ну вот, например, характерная ситуация. Дружеская компания, очень адекватная, то есть никаких драк между мужской половиной там и в заводе не было. Но, конечно, характеры у всех разные - и вот один такой красавЕц (сажень косая, стоеросовая), типа, слегка проверяет всех остальных на прочность. В частности, начинает демонстративно ухаживать за женой персонажа, которого мы рассматриваем, хотя она всеми доступными способами обьясняет, что ей эти ухаживания неприятны. Ее муж при этом хлопает глазами, нервно смеется и больше никак не реагирует. Она ему, уже не прилюдно, говорит: слушай, почему ты меня не защищаешь? Сказал бы ему, хотя бы под видом шутки, чтобы он от твоей жены отстал. А он ей отвечает: я же не могу, он вон какой здоровый, выше меня на голову...
Обратная сторона той же проблемы - когда на такого "пацифиста" давят сильно и долго, и он в итоге все-таки срывается, совершенно не факт, что он сорвется по делу и в нужной пропорции. А мужчины, которым в принципе драться приходилось, но которые по характеру уравновешенные и к насилию не склонны, в среднем ведут себя более спокойно, хотя и позиций своих не сдают. Наверно, они для оппонента выглядят более внушительно, потому что их слова подкрепляются некоей внутренней уверенностью, что ли. У Нисона хорошо получается таких персонажей играть :) (боксерская молодость, и, думаю, ирландское происхождение ему кое-какой опыт обеспечили).

Думаю, это прежде всего зависит от того, как ответное насилие воспринимается насильником. Но я не думаю, что если некий А. говорит Б. "Не бей В., иначе я побью тебя", то Б. это однозначно воспримет как его "перековку из преступника в человека", а не как, к примеру, "если стать самым сильным, то можно бить всех, кого захочется"

Да, согласна, тут важно и то, как воспитатель это мотивирует, и то, как воспитуемый это понимает. Либо "я тебя бью, потому что сильнее", либо как обратная связь в ответ на какие-то неприемлемые действия, и важно не кто бьет, а за что бьет.

Лавры защитника принадлежат ему по праву, но вот лавры воспитателя/перевоспитателя - вряд ли.

А воспитание все равно никаким путем не удастся обойти. "Ни в коем случае не бей в ответ, обратись в полицию" - это тоже воспитательная схема, она тоже продавливается в голову, хотя и не ремнем, но все равно насильственными методами. На выходе легко получается Кельн или Ротерхэм: сотрудники полиции являются носителями той же схемы, что и прочее общество, и перед грубым силовым давлением ломаются точно так же. Не потому что трусы в примитивном смысле и боятся чужих кулаков, а потому что расплющиваются об собственные внутренние запреты. Да и более хитрые схемы насилия в таком обществе вполне работают. Почему я и говорю, что не вижу годных результатов "ненасильственной" схемы воспитания: люди получаются гораздо более уязвимыми для манипуляций и со сбитыми ориентирами, и это общество можно развернуть куда угодно. К бОльшему насилию и большей несправедливости - тоже.

Кстати, меня сильно настораживает еще и то, что ненасильственность часто идет в пакете с пропагандой против "военщины", "защитников отечества" и т.п. У Кона, например, которого очень любят современные психотерапевты и который ну очень постарался, продвигая всевозможные европейские ценности. Цитирую отсюда: gelena-s.livejournal.com/323289.html
"Как не надо воспитывать мальчиков? /.../
2. Не воспитывайте из него воина и защитника отечества. Исторические судьбы современного мира, частью которого является Россия, решаются не на полях сражений, а в сфере научно-технических и культурных достижений. Если ваш мальчик вырастет достойным человеком и гражданином, умеющим отстаивать свои права и выполнять связанные с ними обязанности, он справится и с защитой отечества. Если же он привыкнет видеть кругом врагов и решать все споры с позиции силы, ничего, кроме неприятностей, ему в жизни не светит./.../
12. Никогда не применяйте телесных наказаний. Тот, кто бьет ребенка, демонстрирует не силу, а слабость. Кажущийся педагогический эффект полностью перекрывается долгосрочным отчуждением и неприязнью."

Причем, да, со многими пунктами этого списка я бы тоже согласилась, но, как бы это сказать.... П.2 - это же грубое передергивание. Научно-технические достижения и нормальное гражданское поведение здесь противопоставляются защите Родины, хотя в норме они никак друг другу не противоречат. А позиция защитника показывается как позиция неадеквата, у которого то ли кулаки чешутся, то ли паранойя заставляет везде видеть врагов. Когда в условиях активизировавшейся внешней угрозы (книга издана в 2009 году) некто очень сильно хочет, чтобы именно наша сторона поскорее разоружилась и отвергла даже мысли о необходимости защиты, это очень плохо пахнет. Просто очень. И тут уже подумаешь, какая часть всего остального списка направлена на эту же цель, а не на построение счастливого-цивилизованного общества...

2016-02-28 в 16:05 

ray_nort,
И по-моему, эта же штука проявляется даже в тех конфликтах, которые решаются не физически
По крайней мере, в вашем примере (если я правильно поняла) всё свелось именно к возможности насилия при разрешении конфликта ("я же не могу, он вон какой здоровый, выше меня на голову..."). Т.е., как я вижу, установка "ни в коем случае драться нельзя", примененная при воспитании мальчиков (в чистом виде в современных реалиях это нечастый случай), дает ровно те же результаты, что и при воспитании девочек (в чистом виде в современных реалиях происходит массово).
А мужчины, которым в принципе драться приходилось, но которые по характеру уравновешенные и к насилию не склонны, в среднем ведут себя более спокойно, хотя и позиций своих не сдают. Наверно, они для оппонента выглядят более внушительно, потому что их слова подкрепляются некоей внутренней уверенностью, что ли
Там не внутренняя уверенность, по-моему, а именно внешняя демонстрация "насилия не боюсь, готов дать в рыло при первой необходимости". С женщинами, которые могут физически за себя постоять, кстати, то же самое.

важно не кто бьет, а за что бьет.
Как это обеспечить практически? Человек так устроен, что когда к нему применяется насилие (туда же, кстати, любая физическая боль и даже просто физический дискомфорт), он меньше всего склонен размышлять даже когда уже всё закончилось в стиле "за что мне это было? Чем я заслужил? Где я провинился перед мирозданием?". И уж совсем не склонен об этом размышлять во время насилия. Зато вот тот, "кто бьет", естественным образом, становится очень важным - по меньшей мере из утилитарных соображений, можно ли его остановить, а если нет - то что делать, чтобы получить меньше вреда себе.

А воспитание все равно никаким путем не удастся обойти.

Я тоже так считаю. Вопрос всё равно должен решиться на воспитательном уровне. Я о том, что защитник от насилия, как правило, не может рассчитывать, что его оправданное насилие будет иметь какой-то воспитательный эффект. Скорее всего, нет.
Впрочем, я и не совсем понимаю, почему защитнику непременно нужны и лавры воспитателя тоже :) Почему факта, что он сделал хорошее дело,защитив кого-то от насилия, недостаточно.
люди получаются гораздо более уязвимыми для манипуляций и со сбитыми ориентирами
Не соглашусь, пожалуй. Люди в любом случае уязвимы для манипуляций. А что вы подразумеваете под ориентирами, как я понимаю, с вашей точки зрения верными, с которых сбивает "ненасильственное" воспитание?
Я сама, в общем, исхожу из того, что на самом деле человеку не нужен защитник от насилия, ему нужно отсутствие насилия. Наличие того, кто защитит, если что, - это хорошо, только если то самое "что" реально. Уберите насилие и защитники от него будут не нужны.
Прочитала пост про пункты. На шестом пункте окончательно окреп вопрос "а к девочкам это применять не стоит, что ли?" В конце, правда, обратила внимание не фразу "Если у вас не мальчик, а девочка, вы без особого труда сможете перефразировать эти простые правила применительно к ней", но ее, как минимум, в начало надо было поставить, а еще лучше, вообще не включать в список те пункты, где половой специфики быть не должно. Собственно, для меня уже из-за одного этого такие "рецепты" сомнительны. Но если всё же по существу, то я согласна только с первым предложением, т.е. с тем, как "должно быть", а вот с обоснованиями почему должно быть так, а не иначе, не согласна, местами очень сильно. Но обоснование тоже очень важно, потому что его можно ведь не останавливаться на достигнутом, а развивать мысль дальше, и тогда уже вроде бы правильные утверждения могут переродиться во что-то вредное для личности.
К примеру, по тем пунктам, что привели вы:
2. "Не воспитывайте из него воина и защитника отечества" - согласна. Дальше идет ерунда какая-то, по-моему. Воина и защитника отечества воспитывать не надо просто потому, что это отдельный путь - закрывать его не надо, но и навязывать как нечто обязательное тоже ни в коем случае нельзя. Человеку дается жизнь, он должен сам делать выбор, что со своей жизнью делать. В случае каких-то военных конфликтов я хорошо понимаю людей, которые не готовы положить свою жизнь чьи-то интересы, а рассматривают варианты, как бы дистанцировать себя и близких от войны. Выбор воевать мне понятен меньше, но опять же - тут дело свободы выбора, Бог судья такому человеку.
Я уж не говорю, что с современным оружием очень много преступлений совершается "дистанционно", нажатием рычагов, кнопок и проч, при этом совершенно не понятно, кто станет конкретными жертвами. Это уже другой уровень, по моему, к тому что обсуждаем мы - применение физического насилия к какому-то человеку - не имеет отношения.
12. "Никогда не применяйте телесных наказаний" - согласна. То, что это демонстрирует слабость, - ерунда. "Долгосрочное отчуждение и неприязнь" - тоже сомнительно, по крайней мере, в случае родителей. Да и что выберет нормальный человек: любящего родителей сына-насильника или нормального человека, не простившего родителям побои? Странное обоснование "ненасильственного" воспитания, как по мне. Для меня аргумент против телесных наказаний как воспитательной практики тот, что он скорее плохому научит, чем хорошему.

2016-03-22 в 00:20 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
По крайней мере, в вашем примере (если я правильно поняла) всё свелось именно к возможности насилия при разрешении конфликта ("я же не могу, он вон какой здоровый, выше меня на голову..."). Т.е., как я вижу, установка "ни в коем случае драться нельзя", примененная при воспитании мальчиков (в чистом виде в современных реалиях это нечастый случай), дает ровно те же результаты, что и при воспитании девочек (в чистом виде в современных реалиях происходит массово). Шепсет, я думаю, невозможность самозащиты, когда надо ударить в ответ, у обоих полов в случае такого воспитания будет проявляться одинаково. А вот более глубокие психологические последствия у М и Ж будут выглядеть по-разному, потому что декларируемое отношение общества и ожидания от мужского и женского поведения разные, и, соответственно, разным будет конфликт между этими установками и запретом на насилие. У мужчин невозможность постоять за себя в драке приводит к тому, что он чувствует себя как "не имеющим права защищаться вообще", или даже "не имеющим права вообще ни на что", вечным аутсайдером. То есть, его как бы УЖЕ побили на все время вперед, причем даже там, где в реальности никакой драки нет. Примеров-то разных гораздо больше, мне просто этот показался самым впечатляющим...

Как это обеспечить практически? Человек так устроен, что когда к нему применяется насилие (туда же, кстати, любая физическая боль и даже просто физический дискомфорт), он меньше всего склонен размышлять даже когда уже всё закончилось в стиле "за что мне это было? Чем я заслужил? Где я провинился перед мирозданием?".
Ну... детей я знаю хуже, чем кошек и собак :) , но и кошки, и собаки отличают заслуженное и незаслуженное наказание и совершенно по-разному на него реагируют. У средней кошки ум где-то на уровне трехлетнего ребенка, так что детям это тоже по силам. А психологи считают, что многие детские травмы завязаны на неправильную оценку степени своей вины, и дети при этом как раз преувеличивают степень своей ответственности за случившееся.

А что вы подразумеваете под ориентирами, как я понимаю, с вашей точки зрения верными, с которых сбивает "ненасильственное" воспитание?
Попробую сформулировать... Во-1), сам моральный закон и его обьективные нормы. Что хорошо, что плохо, что не имеет моральной оценки, и всякие неоднозначные и промежуточные варианты. Во-2), способность его, моральный закон, применять к конкретной ситуации, более-менее реалистично представляя последствия. И в-3), способы решения коллизий, то есть, противоречий между разными нормами этого закона. И если где-то в этой конструкции есть неустранимые ошибки, закон начинает стопорить сам себя.

Я сама, в общем, исхожу из того, что на самом деле человеку не нужен защитник от насилия, ему нужно отсутствие насилия. Наличие того, кто защитит, если что, - это хорошо, только если то самое "что" реально. Уберите насилие и защитники от него будут не нужны.
По степени реалистичности это чем-то напоминает поведение одного из героев Рыбакова. Того, кто думал, что нужно написать еще сколько-то умных статей, общество от этого изменится к лучшему, и его будущим детям станет хорошо и безопасно жить в преображенном мире....

Воина и защитника отечества воспитывать не надо просто потому, что это отдельный путь - закрывать его не надо, но и навязывать как нечто обязательное тоже ни в коем случае нельзя. Человеку дается жизнь, он должен сам делать выбор, что со своей жизнью делать. В случае каких-то военных конфликтов я хорошо понимаю людей, которые не готовы положить свою жизнь чьи-то интересы, а рассматривают варианты, как бы дистанцировать себя и близких от войны. Выбор воевать мне понятен меньше, но опять же - тут дело свободы выбора, Бог судья такому человеку.

Согласна, что если рассматривать "воина" как один из способов реализации себя (как профессию, может быть), то его нельзя делать ни обязательным, ни ставить намного выше штатских. Это и людям не на пользу, и обществу. Но тут, мне кажется, надо отличать воинский путь как один из возможных путей, и .... как бы это сформулировать по-человечески... В общем, бывают ситуации, когда защищать просто необходимо, независимо от желания, личных склонностей и прочего. То есть, хорошо бы, чтобы таких ситуаций не было в принципе, но все-таки такую вероятность надо учитывать, и при воспитании тоже. Вот представьте, что советская армия в ВОВ повела бы себя так же, как нынешние сирийские беженцы. Кто сбежал бы в Сибирь, кто в Китай, кто нашел бы способ добраться до Америки..Тогда .Гитлер без помех додавил бы сначала тех русских, кто не успел убежать, потом все очаги сопротивления в Европе, а потом дело дошло бы до атомного противостояния с Америкой. И тут Европе по любому пришел бы кирдык, независимо от того, кто начал бы первым. Если не говорить о духовной стороне тех событий, то, получается, мир держался на готовности вполне конкретных людей воевать за свою страну, то есть, убивать или быть убитыми. Я понимаю, что суть многих военных конфликтов другая, и стороны столкнулись именно за чьи-то интересы, типа дележа наркотрафика, и самое правильное действительно оттуда бежать как можно дальше. А большинству гражданских и в зоне "правильной" войны нечего делать, только умножать собой число бесполезных жертв. Но вот бывает так, что отступать уже некуда и нельзя.

2016-03-25 в 22:43 

ray_nort,
А вот более глубокие психологические последствия у М и Ж будут выглядеть по-разному, потому что декларируемое отношение общества и ожидания от мужского и женского поведения разные, и, соответственно, разным будет конфликт между этими установками и запретом на насилие
Не берусь судить, но все-таки предположу следующее: поскольку установка на невозможность ответного удара тоже не в вакууме формируется, а в том же обществе, где человек чувствует все эти ожидания от него, то если установка победила - то внутреннего конфликта, скорее всего, и нет. Конфликты больше внешние - если человек таки не сможет избежать насилия или от него то самое общество (в лице каких-то людей, в вашем примере это жена) ожидает ответного удара, а тот его не делает. Жена, как мне кажется, гораздо больше расстроилась, что муж не захотел брать на себя отшив незваного кавалера, чем муж от того, что не почувствовал в себе желания этого кавалера отшивать.
кошки, и собаки отличают заслуженное и незаслуженное наказание
но кошки и собаки не оценивают свое поведение как "хорошее" или "плохое". "Плохого" не делают из страха наказания. Разве с человеком какой метод воспитание показывает себя хорошо? Как я писала выше: мораль, основанная на страхе, - это же колосс на глиняных ногах.
По степени реалистичности это чем-то напоминает
Несмотря на утопичность звучания, реалистичность его, имхо, не меньшая, чем "нам бы еще чуть-чуть побольше правильных высокоморальных защитников". Т.е. если бы процесс воспитания правильных высокоморальных защитников не сбоил, то, наверное, всё было бы чудесно, и дети жили бы в хорошем и безопасном мире, но...
Вообще само по себе то, что людям стрёмно представлять себе мир без насилия, показывает глубину проблемы. Из той же серии, как стремно представлять, что не надо двери в квартиру на ключ закрывать.
Кто сбежал бы в Сибирь, кто в Китай, кто нашел бы способ добраться до Америки..
Была бы другая история. Собственно, к сбежавшим в Сибирь/Китай/Америку у меня претензий никаких.

2016-03-30 в 16:56 

Шепсет, в том-то и дело, что "уберите насилие и защитники от него будут не нужны" — это вариант для какой-то другой Земли и для какого-то другого общества. Но не человеческого общества, которое лежит во зле, где постоянно идёт грызня, и только ценности более высокого уровня обеспечивают какую-никакую сносную жизнь. Об этом и говорит ray_nort: можно минимизировать, но нельзя вынуть эту заразу из человечества, а если вынуть (методами манипуляции) из отдельных людей, то другие, "цельные", затопчут этих "облагороженных", а на самом деле — лишённых иммунитета ко злу.

Что касается сбежавших в Сибирь/Китай/Америку, то они потому и бежали, что надеялись на силы тех людей в Америке, Китае, Сибири, за спинами которых можно было бы отсидеться. Что кто-то вместо них возьмёт за шкирку Горностаева или, там, фон Хермелина и покажет ему кузькину мать, то есть проявит насилие по отношению к насильникам. Да, была бы другая история, в которой не было бы ни нас, ни других, гораздо более достойных людей, своей жизнью свидетельствующих о том, что человек не зря был создан. В первый раз, когда оставался только вариант "сбежали в Америку", тогда и произошёл великий гнев Бога и потоп: Одна спина только и осталась, Ной, но за ней уже нельзя было отсидеться. Более того, в эту спину летели насмешки и глумление, когда она сгибалась над постройкой корабля для спасения тех, кто был слишком слаб, чтобы себя спасти. "Не воевали бы с Германией, так пили бы баварское пиво" — эти слова свидетельствуют о мерзости запустения духа, а не о миролюбии.

URL
2016-03-30 в 17:21 

вариант для какой-то другой Земли и для какого-то другого общества
насчет другой Земли не уверена, насчет другого общества - однозначно. Собственно, роль насилия в формировании обществом нынешнего человека так велика, что даже представить сложно, как его заменить и чем. Но всё равно я считаю, что страх представлять общество без насилия ("затопчут и съедят сразу же") аналогичен страху представлять, что можно не закрыть на ключ квартиру. Или там не представляет же часть арабских женщин, как можно безопасно перемещаться по улицам без мешка.
Но несмотря на сложности в представлении общества без насилия и психологического отторжения такого варианта общественного устройства, представить всё же можно. Так что теоретически осуществимо :).
если вынуть (методами манипуляции) из отдельных людей, то другие, "цельные", затопчут этих "облагороженных"
Сейчас так, в общем, и происходит. На всем этом сверху формируется клан "цельных" защитников, которым спускают решения, кого спасать, а кого пусть топчут дальше.

"Не воевали бы с Германией, так пили бы баварское пиво" — эти слова свидетельствуют о мерзости запустения духа, а не о миролюбии.

я не про то совсем писала. Фраза о глупости свидетельствует в первую очередь - баварское пиво пили бы, но явно не говорящие. В то же время, какие сейчас могут быть проблемы у говорящих с баварским пивом, кроме финансовых?
Да, была бы другая история, в которой не было бы ни нас, ни других
Физических тел бы не было, души все были бы в наличии, я так думаю.

Ной спасал то, что Бог сказал ему спасти, мирным путем, разве нет?

2016-04-04 в 22:02 

ray_nort
Отрадно, что и тут на нас досье...
но кошки и собаки не оценивают свое поведение как "хорошее" или "плохое". Шепсет, самое смешное, что оценивают, и это не всегда завязано на наказание. Это и у Лоренца было, и мы сами замечали на некоторых моментах кошачьего поведения. Но я имела в виду, что они оценивают человеческое поведение с точки зрения справедливого-несправедливого. Когда считают, что их наказали несправедливо, обижаются, а некоторые кошки могут даже напасть в ответ. Этим особенно сиамцы известны, и они же считаются одной из самых умных пород. Это я не к тому, что нападать умно :), а к тому, что у них более развиты всякие нетипичные поведенческие штуки.

Несмотря на утопичность звучания, реалистичность его, имхо, не меньшая, чем "нам бы еще чуть-чуть побольше правильных высокоморальных защитников". Т.е. если бы процесс воспитания правильных высокоморальных защитников не сбоил, то, наверное, всё было бы чудесно, и дети жили бы в хорошем и безопасном мире, но...Вообще само по себе то, что людям стрёмно представлять себе мир без насилия, показывает глубину проблемы. Из той же серии, как стремно представлять, что не надо двери в квартиру на ключ закрывать.
Есть даже математические модели, которые обсчитывают соотношение агрессивного и неагрессивного поведения в группе... Они аналогичны еще более известным моделям взаимного альтруизма в игре "парадокс заключенных". Подробно это есть у Докинза в "Эгоистичном гене". Коротко говоря, чем больше выигрыш в результате агрессивного или неблагородного поведения, тем чаще оно будет проявляться. А чем больше вероятность в случае агрессии встретить отпор - тем меньше выигрыш. Причем, если в популяции достаточное число тех, кто может дать отпор, но первым не нападает, устанавливается такое равновесие, когда актов агрессии практически не происходит. Более того: в этой среде могут выживать и представители с полностью ненасильственными стратегиями. Вот, имхо, это и есть один из реалистичных вариантов мира без насилия :)
А в среде, которая полностью состоит из ненасильственных, один-единственный агрессор сразу получает огромное преимущество. То есть, любая ошибка воспитания, любой случайный поведенческий сбой, любой психопат со сниженной эмпатией - и вся эта идиллия рушится. (У Тармашева, не к ночи будь помянут, как раз такая ситуация описана.) То же самое произойдет, если эта популяция - не единственная на Земле, и встречается с другой, более агрессивной.
Жизнь в тех местах, где не нужно закрывать двери, я себе как раз представляю, у нас в деревнях так и было. Там, где редко появляются чужаки, или нет своих злостных пьяниц, так и осталось. И еще точно так же жили в Мюнхене, нас в 2013 году это глубоко поразило - что там можно было оставить открытую машину с чемоданами в багажнике в 100 метрах от аэропорта. Но теперь они столкнулись с другой цивилизационной моделью, которая... в общем, понятно. А еще примерно так было в Беларуси. Только там это положение вещей поддерживалось эффективной работой государственных силовых органов, которые сначала разгромили местных криминальных авторитетов, а потом, после пары изнасилований, в три дня выперли из страны...эээ...гостей с юга. И на улицах стало намного тише и безопаснее. Так что, хоть Лукашенко и старый двурушник, я хотела бы надеяться, что они еще какое-то время продержатся...

Собственно, к сбежавшим в Сибирь/Китай/Америку у меня претензий никаких.
С одной стороны, я тоже вроде бы не имею права их осуждать. Я сама не воевала, и понятия не имею, смогла бы выстоять или нет - соответственно, требовать, чтобы другие совершали подвиги, на которые я сама не способна, было бы неприлично. С другой стороны, old-diplomat правильно говорит, что этот вариант работает до тех пор, пока хотя бы где-то остаются спины, за которыми можно отсидеться. Только с увеличением процента тех, кто готов сбежать, на защитников падает все бОльшая тяжесть. Получается, что лучшие гибнут, а пример выигрышного поведения подают те, кто сбежал и отсиделся. В следующий раз сбежавших будет больше, и защитники могут не выстоять - а тогда сомнут всех.
Это, разумеется, относится не ко всем войнам, а к их определенной разновидности. В других, наоборот, чем больше горючего материала убрать из эпицентра, тем быстрее она затухнет.

2016-04-20 в 22:36 

Вот, имхо, это и есть один из реалистичных вариантов мира без насилия
а мне вот в это верится еще меньше, чем в утопические варианты.
Если уж реализовывать насильственные стратегии, то вооружать ими всех, а не превращать жизнь людей с ненасильственной стратегией в выживание.

А в среде, которая полностью состоит из ненасильственных, один-единственный агрессор сразу получает огромное преимущество
во-первых, я не вижу даже в утопической модели возможности избежать наличия правоохранительных органов, хотя бы из-за случайных сбоев. Другое дело, что это правоохранители в своем обучении должны будут пройти стадию преодоления ненасильственных установок. Скрытых садистов туда брать ни в коем случае нельзя.
во-вторых, один-единственный агрессор получает преимущество - факт, но я не понимаю, откуда уверенность, что совершенное им насилие до задержания превысит суммарное насилие в обществе, где нет реального запрета на насилие.

пример выигрышного поведения подают те, кто сбежал и отсиделся
можно на это с другой стороны посмотреть :) Выживают в основном те, для кого война неприемлема.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Хроники разных времен

главная